Константин Точилин: Это программа «Де-факто» (ОТР). И сегодня наш гость – Владимир Гутенев, первый вице-президент Союза машиностроителей России. Здравствуйте.
Владимир Гутенев: Доброго времени суток.
К.Т.: Говорим об отечественном машиностроении. Тем более, что есть повод – 18 апреля открывается съезд машиностроителей. Как раз вроде бы даже сам президент обещает вас посетить. Давайте посмотрим, что происходит в машиностроении. Когда вообще говоришь «машина», у каждого человека перед глазами, наверное, возникает автомобиль первым делом, самое простое. А с отечественных автозаводов, не отверточных, а таких, типа «ВАЗа», «КАМАЗа», приходят довольно тревожные новости, что со спросом у них проблемы, со сбытом у них проблемы, сокращают рабочую неделю, сокращают персонал. Вообще что у нас с автопромом и насколько эти проблемы характерны для отрасли в целом?
В.Г.: Отрасль, конечно же, намного шире, чем автомобилестроение и транспортное машиностроение. Это и атом, это и космос, это и ядро высокотехнологичной промышленности – наша оборонка. Но, конечно, очень существенная доля с точки зрения большого числа комплектаторщиков – это отечественный автопром. Причем, я не стал бы сбрасывать со счетов тех крупных зарубежных инвесторов, которые провели большую локализацию и на нашем рынке присутствуют не только как сборочные и отверточные производства, но и локализация достигает 40-60%, что, в общем, большие цифры.
«АвтоВАЗ» вывел новые модели, очень неплохие машинки. Это «Лада Веста» и «Лада X-Ray». В «Весте» локализация 71% на старте, наш двигатель. То есть в принципе очень конкурентоспособные неплохие модельки. Но в целом, конечно же, мы провалились, и провалились не по причине низкого качества наших автомобилей и их неконкурентоспособности. Просто сократился внутренний рынок. И он сократился очень значительно.
Если на максимуме мы были вторым рынком Европы и в год продавали около 2 млн 300 тысяч…
К.Т.: А максимум у нас когда был?
В.Г.: Это были 2011-2012 годы. Мы продавали около 2 млн 300 тысяч новых автомобилей в год. В нынешнем году мы продали чуть менее 1.5 млн. И, конечно же, это не могло не сказаться на жизни предприятий, на качестве заработной платы. Она, к сожалению, низка. Но как позитивный факт нашим автопроизводителям увеличить долю рынка. То есть при падении физического количества доля нашего рынка, занятая нашими автомобилями, увеличивается. Это, в общем-то, хороший факт. «КАМАЗ» тоже оттолкнулся. И сейчас он даже увеличивает объемы выпуска. Есть еще одно обстоятельство. То, что на протяжении последних 3 лет достаточно активно стимулировался сбыт. Это и компенсация процентных ставок по автокредитам, это и премии. И мы немножко проели спрос будущих периодов.
К.Т.: То есть нет отложенного спроса?
В.Г.: Наоборот. Мы даже выели на полгода-год вперед. И вот сейчас как раз эта яма завершается. Я думаю, что к осени мы увидим достаточно существенный рост. Я думаю, рост будет в районе 12-15%. Но в целом наш автопром, конечно, находится не в простой ситуации. Но это вызвано общей экономической ситуацией.
К.Т.: Вы сами сказали, что машиностроение – это не только и не столько автопром, а еще очень много всего. Вот давайте по основным подотраслям пройдемся и посмотрим, как у них дела.
В.Г.: Фармацея – отлично. Электронно-компонентная база – идет достаточно активно импортозамещение. Авиация, блок боевой авиации – тут вне каких-то вообще разговоров: мы бьем рекорды продаж, спрос на нашу боевую технику таков, что люди, государства пишутся в очередь на 5-10 лет вперед. Конечно, этому способствовал и сирийский конфликт, как цинично это бы ни звучало.
К.Т.: Конечно. Это реклама.
В.Г.: Это не просто реклама. Это демонстрация, что у нас не только оптимальное соотношение цены и качества. Мы являемся тем настоящим политическим зонтиком, который не вибрирует от внешнеполитического давления и своим союзникам всегда предоставляет защиту. Ведь можно купить у французов «Рафали», а затем столкнуться с тем, что ты не будешь получать комплектующие, зипы, и они мертвым грузом будут у тебя стоять. Наверное, именно поэтому я безмерно благодарен Франции на историю с «Мистралем», после которой Индия отказалась реализовывать крупнейший контракт на 12 млрд долларов по покупке французских «Рафалей».
И я думаю не то, что свято место пусто не бывает. Оно не пусто. Мы туда приходим, приходим мощно. И это не может нас не радовать. За последние полгода портфель заказов «Рособоронэкспорта» увеличился более чем на 9 млрд долларов. Сейчас он приближается к 60. И, я думаю, по этому году объем продаж будет не менее 16-17 млрд долларов. То есть очень большие деньги. Портфель заказов «Росатома» еще больше. Он приближается к 100 млрд. Ну и по другим направлениям, в общем-то, ситуация очень неплохая. Каждый год на 10-12% увеличивают объемы «Вертолеты России» – холдинг, входящий в «Ростех». Нам удалось решить чрезвычайно сложную проблему импортозамещения в области авиации. Ведь только с Украиной кооперационные связи опирались более чем на 50 украинских предприятий. Среди них были такие, как «Мотор Сич». Это двигатели и для наших вертолетов, и для Бе-200, и для учебно-боевых Як-130.
К.Т.: И как это удалось решить?
В.Г.: Построен завод имени Кузнецова, который выпускает не просто замену, а более новый современный двигатель «ВК-2500», и эта проблема решена. Фактически все наши системы связи, «Москва-1», система РЭБ (радиоэлектронной борьбы) полностью провели импортозамещение. Тревожила ситуация по продукции «Южмаша». Это основа нашей стратегической ядерной триады – ракеты SS-20, такие хорошие подарки по 10 разделяющихся боеголовок по 100 килотонн. То есть наш привет. Они были произведены на «Южмаше», и сроки продления гарантий тоже были связаны со специалистами «Южмаша». Сейчас наша тяжелая ракета, которая входит в строй, ее изготавливает Миасс. А также заделы по боевым железнодорожным ракетным комплексам «Баргузин» - это тоже наш ответ Чемберлену, это тоже не может не радовать. Но, конечно, для нас важнее рабочие места.
К.Т.: То есть экономическая составляющая?
В.Г.: А их создает экспортный потенциал. А экспортный потенциал сейчас очень неплохо пребывает за счет стран Латинской Америки (МЕРКОСУР), это Юго-Восточная Азия. Есть, конечно же, проблемы.
К.Т.: Экспортный потенциал – это вы имеете в виду все-таки торговлю оружием?
В.Г.: Нет, не только. Это и нефтегазовое машиностроение, транспортное машиностроение. Буквально на днях, дабы не получать мизерный процент в зарубежных ценных бумагах, Фонд национального благосостояния через ВЭБ под 6% годовых выделяет кредит около 12 млрд Уралвагонзаводу, и не под танки «Армата», а под вагоны. 5000 вагонов для Ирана. В прошлом году в Азербайджан пошло 1600 вагонов. И вообще я должен сказать… не говорю о других ведомствах правительства, но Минпромторг здесь проводит очень грамотную политику стимулирования экспорта. Допустим, в этом году только под транспортное машиностроение выделяется 7 млрд на субсидии по сертификации для зарубежных рынков, по компенсации логистических затрат. В части и автопрома также есть такие стимулирующие меры. И «АвтоВАЗ» пользуется, и «КАМАЗ» пользуется. То есть доставка автомобиля до зарубежного дилера, то есть стимулирование экспорта, в значительной степени компенсируется. Правда, морским флотом всего 50%, а другими способами – до 80%.
И, конечно, возрождение нашей гражданской авиации. Тоже с этим связываем очень большие надежды. Но есть и проблемы. Проблемы, связанные со станкостроением. Их достаточно много. Существуют проблемы, которые связаны с неисполнением, прежде всего нашими евроатлантическими партнерами, своих договорных обязательств. Мы были…
К.Т.: То есть санкции?
В.Г.: Да. Санкции называются по факту. Де-юре, конечно, это не санкции. Потому что, входя в ВТО и идя на определенные издержки, мы рассчитывали, что существует международное право, хотя бы торговое. Но такие немотивированные с точки зрения международного права санкции, назовем их, когда наши партнеры не поставляют или недопоставляют станки и оборудование. А вы представляете, если есть технологическая линейка, где целый ряд переделов, непоставка даже нескольких единиц оборудования омертвляет всю эту систему.
К.Т.: Означает, что вся цепочка сдохла.
В.Г.: Большая проблема – когда не только Украина, которая поставляла газотурбинные двигатели для наших судов, причем, не только военных, но и гражданских, не только она перекрыла полностью краник. Мы бы и сами отказались. Но когда цивилизованная Европа, когда немцы начинают «погуливать» в вопросах международного права, то, конечно, правомочен вопрос: не замыкаясь в своем периметре через импортозамещение, мы, наверное, должны говорить об импортонезависимости. То есть там, где мы не уверены в наших партнерах, мы должны их замещать, и Юго-Восточная Азия, Корея, Восток – прекрасные партнеры, и качество не хуже, а порой и лучше, цена дешевле, и политика предсказуемая.
Поэтому сейчас происходит довольно существенная переоценка ценностей. Мы стали реалистичнее смотреть на этот очень сложный и беспринципный мир. И я должен сказать, что мы находимся в точке кардинально иного роста. Роста не за счет загрузки старых мощностей, а создания новых мощностей, появления новых лидеров.
К.Т.: Они старые, потому что они были уже, или одна из проблем в том, что они просто действительно физически старые?
В.Г.: Они не просто физически старые. Они еще переразмеренные.
К.Т.: Что значит переразмеренные?
В.Г.: С удовольствием объясню. Когда 7-8 лет назад началось техническое переоснащение «Ижмаша», выпускающего не самый сложный предмет – автоматы, стрелковое оружие, то я видел, как цеха, где стояли станки по операционной обработке, допустим, затворной рамы, где было около 170 станков, заменялись тремя многокоординатными обрабатывающими центрами. И сотрудников фактически невозможно переучить. И такое количество не нужно. Но самое главное – не нужны огромные площади, которые надо отапливать, охранять, содержать. Это особенно касается боеприпасной отрасли.
К.Т.: Освещать и так далее.
В.Г.: Боеприпасная отрасль не в разы, а на порядки стала компактнее.
К.Т.: То есть технологическая революция, которая произошла, она привела к тому, что нам не нужно просто столько производственных площадей.
В.Г.: Мы избавляемся от некой обузы, сокращаем производственные площади, высвобождаем людей. И сейчас очень много производств или малолюдных, или безлюдных. Когда идешь по цехам холдинга «Schwabe», это Уральский оптико-механический завод, который выпускает сложнейшую и очень финансовоемкую технику, ты удивляешься, не видя людей. Ну, пришел наладчик, что-то отрегулировал, что-то замерил. Даже не наладил. Налаживать ничего не надо. Он просто контролирует процесс. И идет фантастически качественная, замечательная, конкурентоспособная продукция, в том числе и на европейские рынки.
К.Т.: С одной стороны – да. Но, с другой стороны, рабочие места. Мы же их теряем таким образом?
В.Г.: Мы меняем эти рабочие места на другие. Потому что импортозамещение – это не выстраивание барьеров. Это поиск новых партнеров в кооперации и экспортно-ориентированного импортозамещения.
К.Т.: Хорошо. А с «Ижмаша» куда эти люди делись?
В.Г.: »Ижмаш» наращивает объемы по более сложной технике. Это комплексы «Вихрь», это стрелковое оружие.
К.Т.: То есть им есть, чем заняться?
В.Г.: И на самом деле ведь процесс сокращения может быть или бесчеловечный, жесткий, высокое пособие в зубы, и иди на улицу. Или он может быть плавный, сдемпфированный за счет естественной убыли. Человек вышел, пенсионный возраст наступил, он сменил место работы.
Допустим, тот же «Автоваз». До Бу Андерссона было проведено достаточно существенное сокращение людей. Но в большей мере это проходило постепенно, за счет естественного выбытия, за счет переобучения. И поэтому когда Бу попытался залпово сократить не такое большое количество людей, но не поговорив ни с ними, ни с губернатором, ни с основными акционерами, это и также ориентация на зарубежных поставщиков комплектующих вызвало довольно жесткую реакцию.
Поэтому важно не просто делать те или иные шаги. Важно их делать с заботой о людях. Тем более, что у нас существует большой дефицит кадров. И для «Союзмаша», наверное, это является одной из основных задач.
К.Т.: А дефицит кадров почему? Не хотят люди идти в промышленность?
В.Г.: До недавних пор были и иллюзии, и невысокая зарплата. Иллюзия – когда каждый родитель пытается дать своему ребенку ту профессию, то высшее образование, которое он считает перспективным. И толпы юристов, не знающих римского права, экономистов, не знающих, кто такой лауреат Нобелевской премии Стиглиц, заполоняли странные коммерческие факультеты при технических вузах, порой даже брендовых московских, которые открывали в регионе свои филиалы и учили юристов и менеджеров, непонятно в чем и непонятно где. И вот эти ребята, одаренные, талантливые, амбициозные оставались без живой профессии в руках. Сейчас ситуация меняется. Меняется кардинально. И этому способствует в том числе самая масштабная в стране школьная олимпиада, которую организовал и проводит «СоюзМаш».
К.Т.: Это что за олимпиада такая?
В.Г.: Это школьная олимпиада «Звезда», которая вместе с Минобром на базе 63 вузов, большого числа вертикально интегрированных холдингов, это и объединенная авиационная корпорация, судостроительная, «Роскосмос», «Ростех», «Алмаз-Антей», «Уралвагонзавод». Проводится олимпиада среди школьников 6-11 класс. Победители и призеры получают возможность без экзаменов поступать в вузы. И в этом году было 217 тысяч. Осуществляя таким образом раннюю селекцию и сопровождение молодого человека по всей его траектории, у нас есть программы и студенческих обменов, системы практик, стажировок. Мы проводим большие международные инженерные форумы. Это позволяет находить таланты еще в младшей школе и в средней школе.
К.Т.: И направлять их в нужную сторону.
В.Г.: И затем уже через такие программы, как «День без турникетов». Вот, они приходят на оборонку и видят предприятие, где они в принципе могут работать и зарабатывать реальные деньги. Мы смогли реализовать целый ряд законодательных очень важных инициатив – это воссоздали военные кафедры в вузах. Это позволило не призывать ребят в армию, а закончить им высшее образование без отрыва, без разрывов. Во-вторых, мы добились того, что были сформированы и научные роты, были сформированы производственные роты. Это тоже новый процесс, который позволяет реально получать отсрочку, для того чтобы теоретические навыки, полученные в вузе, закрепить на практике, пройти некую социализацию в коллективе.
К.Т.: Владимир Владимирович, а как так получается? Смотрите, с одной стороны, мы говорим о дефиците кадров, с другой стороны, мы говорим о том, что необходимо сокращать людей на ряде предприятий. Проблема переобучения тех, кого сократили – она вообще насколько остро стоит, и насколько они хотят вообще переобучаться?
В.Г.: В основном, конечно же, люди хотели бы остаться в периметре собственных предприятий.
К.Т.: Вот эта инерция же существует?
В.Г.: У нас есть проблема с мобильностью кадров. Это действительно большая проблема.
К.Т.: Но мы не привыкли переезжать.
В.Г.: Да. Но основная проблема – это то, что сейчас новый запрос, и существует поколенческий разрыв. Ведь те, которые выбывают – это люди предпенсионного и пенсионного возраста. Более того, на целом ряде оборонных предприятий, не буду называть, на каких, при необходимости организации так называемой третьей смены ходили по домам и приглашали пенсионеров отнюдь не 60-летнего возраста. Поскольку разрыв подготовленных специалистов в поколении 35+ и до 50 действительно очень серьезный. А компетенции и наставничество – это из клювика в клюв передаются знания от наставника к ученику. И для того, чтобы сейчас это отставание каким-то образом ликвидировать, мы, конечно, делаем в большей степени ставку на компетентную молодежь, хотя и те, кто отдали годы своей жизни производству, нуждаются в заботе и поддержке. Причем, это не только общественное признание в виде грамот и добрых слов, которые звучат. Это все-таки возможность дать новые знания, новые компетенции. И те, кто способен работать на новых станках, а я должен сказать, что качество нашего советского образования по техническому профилю, по естественнонаучному профилю было чрезвычайно высоко.
К.Т.: Было. А сейчас? Оно сохранено каким-то образом или нет?
В.Г.: И люди, которые получили это образование, несмотря на то, что им 50 и за 50, порой лучше молодежи овладевают современные инновациями. Сейчас мы, конечно, сталкиваемся со сложностями в связи с тем, что в свое время пошли по пути болонского процесса, навязанного нам. Это двухступенчатая система высшего образования – бакалавриат, магистратура, где слово «инженер» не видят. И мы порой идем на достаточно серьезные конфликты. Мы порой не голосуем за закон об образовании, который был. Я за него не голосовал. Потому что в нем не было начального профессионального образования. Я считаю, это очень важно. Мы отстаиваем сейчас сохранение по ряду дисциплин все-таки специалитета, инженера. И в прошлом году была попытка по 70 специальностям, среди которых были такие, как эксплуатация ядерных энергетических установок, конструирование летательных аппаратов, вот было предложено по этим специальностям ввести бакалавриат.
Конечно же, мы опирались на ректоров ведущих вузов, и не только технических. Ведя площадку на съезде «Единой России» по промышленной политике, я, заручившись поддержкой и министра промышленности, председателя Российского союза ректоров Виктора Антоновича Садовничего, РСПП (Шохин) и Катырин (ТПП) – все единогласно поддержали мое предложение. И нам удалось не допустить насильственного перевода технических вузов по этим очень чувствительным для промышленной безопасности специальностям.
К.Т.: Вообще для безопасности.
В.Г.: Да вообще безопасности нашего народа.
К.Т.: Ничего себе ядерный объект, да?
В.Г.: Да, техногенная катастрофа маленькой не покажется, если там что-нибудь не то произойдет. Поэтому работа проводится кропотливая. Может быть, она незаметная. Но мы к нашему съезду, который состоится 19 апреля. Он перенесен на этот день. Нам есть, чем отчитаться. Очень много успехов. Это и лоббизм законодательный, это и забота о наших партнерах. Я считаю, что для нас очень важен, несмотря на то, что мы объединяем крупнейшие корпорации, малый и средний бизнес, поэтому в прошлом году я внес поправку в законопроект о федеральной контрактной системе, где мы увеличили долю в госконтрактах с 10 до 15% малого и среднего бизнеса.
Я считаю, что для крупного технологичного бизнеса, неважно, оборонка ли это, транспортное ли машиностроение, энергетическое ли машиностроение, очень важен мобильный инновационный малый бизнес.
Те предприятия по 50-100 человек, которые способны быть очень гибкими, которые способны…
К.Т.: А они есть вообще, или они только так умозрительно существуют?
В.Г.: Они растут очень часто отнюдь не в технопарках, не в каких-то льготных условиях. Но нам и не нужны персидские кошечки, которым надо протирать глазки ватным тампончиком. Это действительно такие дворовые коты с длинными когтями, которые могут и пошипеть на внешних рынках. Оказывать им помощь – это очень важная задача. И, к счастью, сейчас поворот к такому бизнесу мы видим достаточно активно.
К.Т.: Еще какие проблемы существуют, если коротко? Дефицит кадров, мы проговорили. Наверное, есть еще проблемы с кредитами наверняка?
В.Г.: Есть проблема с недорогими и длинными деньгами. И мы видим, как наши оппоненты, я уже не говорю о Европе и Америке, где ставка кредита практически нулевая, а депозиты имеют отрицательную ставку. То есть за то, что у вас находятся деньги на счету, вы еще и немножечко платите. Там 0.25%. У Китая средняя процентная ставка 5.25%. То есть менее 6%. Конечно, очень тяжело конкурировать. Но нам сейчас очень важно развивать те отрасли, где у нас есть хорошие заделы. И вот я говорил об оборонке. Но есть у нас проблемы, и мы будем обращаться к президенту с этим вопросом, все-таки надо менять формулу цены. Формула цены, образования стоимости продукции в оборонке – это 20 плюс 1. 20% - это рентабельность на то, что ты сделал сам. 1% - это то, что в кооперации.
Что сейчас из себя представляет крупный финишер, производитель финальной продукции? Подводные ли лодки, самолеты пятого поколения, танки – неважно. Это большая сборка, где процентов 90 – это чужие комплектующие: двигатели, авионика, гидравлика, тепловизионная система. И вот когда ты на кооперацию получаешь всего 1%, что не компенсирует ни логистики, ни страховки, у тебя возникает соблазн литейку делать у себя, метизное производство у себя.
К.Т.: Хреновенькое, но у себя.
В.Г.: Все у себя на коленке. Это тебе дает больший заработок, но убивает кооперацию. Поэтому эти проблемы, ряд других проблем мы очень четко артикулируем, причем, в основном не в публичной сфере. Нам главное – результат. Нам не шашечки, а ехать. Есть и понимание со стороны Минобороны, со стороны правительства. Не все задачи решены. Но то, что у нас существуют очень хорошие перспективы в развитии нашей промышленности, в экспансии на зарубежные рынки – лично у меня нет никаких сомнений.
К.Т.: Ну и хорошо. По крайней мере утешили, что не все так у нас хреново с машиностроением.
В.Г.: Не хреново.
К.Т.: В общем, дна достигли. Ожидаем рост какой-то?
В.Г.: По большинству направлений у нас уже идет рост. Но есть направления там, где мы вынуждены опираться на потребительский спрос, на спрос нашего населения. Мы не можем в условиях низких достатков…
К.Т.: Ждем, когда…
В.Г.: Ждем, когда немножко улучшится ситуация населения.
К.Т.: А население-то как ждет. Спасибо, Владимир Гутенев, первый вице-президент Союза машиностроителей России, был гостем программы «Де-факто». Увидимся.